EDV-Dompteur/Forum

Hallo Leo,

Du hast uns leider nicht verraten, welche MOSFETs da bestückt sind.
Es ist immer mühsam für mich, wenn ich entweder erst selbst recherchieren, oder aber meine Kristallkugel bemühen muss.

Einen Schaltplan für das Gerät habe ich nicht, aber anhand des Bildes gehe ich davon aus, dass es sich um N-Kanal Typen handelt. Die Bauteilaufdrucke kann ich auf dem Bild zwar nicht erkennen, aber da die Buchse erkennbar beim ersten MOSFET zum Drain führt, gehe ich von N-Kanal aus.

Rhetorische Frage: Was wissen wir aus dem Schnellkurs über N-Kanal MOSFETs?
- Wir wissen, dass sie am Gate positiv angesteuert werden. Am Gate ist eine um ca. 6V höhere Spannung zu erwarten, als am Source.
Wir wünschen uns durchschaltende MOSFETs, was bedeutet, dass am Source 19V anliegen sollen - was ja auch der Fall ist, weil der erste MOSFET ja (scheinbar) durchsteuert.
Demnach müssen an den Gates ca. 25V anliegen (19V + 6V = 25V), damit der erwünschte Fall eintreten kann, dass beide MOSFETs durchschalten.

Der zweite MOSFET wird in dieser Schaltvariante übrigens gewissermaßen "rückwärts" betrieben. Dort fließt der Strom vom Source zum Drain, was bei MOSFETs aber kein Problem ist; anders als bei normalen Transistoren.

Gut, wir brauchen also ca. 25V an den beiden Gates.
Sind Die vorhanden? An beiden Gates?

- Im ersten Moment könnte man denken, dass das offenkundig der Fall sein muss, schließlich schaltet der erste MOSFET ja durch.
Doch ganz so einfach ist das nicht. Es wäre ja denkbar, dass der erste MOSFET niederohmig defekt ist und einen Durchbruch von Drain zu Source hat.
Es kann dann gut sein, dass außerdem auch ein Durchbruch zum Gate besteht. Die Folge wäre, dass die Gatespannung nie über 19V steigen kann, was dann bewirkt, dass der zweite MOSFET nicht anständig durchschaltet.
In dem Fall würde allerdings die interne Bulk-Diode des zweiten MOSFETs leitfähig werden, was nicht so ganz stimmig zu den von Dir gemessenen 3V am Ausgang passt.

Butter bei die Fische:

1. Klopfe zunächst mal beide MOSFETs mit dem Durchgangsprüfer auf Durchbrüche hin ab.
2. Und falls Du dabei keine Auffälligkeiten findest, lege bitte noch einmal Spannung an und verrate uns die Höhe der Gatespannung.
3. Und bitte bitte verrate uns auch, was für MOSFETs da konkret bestückt sind!
   Meine Hypothese, dass es sich um N-Kanal handeln müsste, muss nicht unbedingt zutreffen, es ist nur sehr sehr wahrscheinlich. Hier bevorzuge ich aber absolute Klarheit, gegenüber noch so hohen Wahrscheinlichkeiten.
   

Davon abgesehen wundert mich, dass Du:
Erstens: Noch immer schon längst x-fach abgehandelte Fragen zum Thema Eingangsstufe stellst.
Zweitens: Bei solchen Unsicherheiten nicht einfach in den Schnellkurs schaust.
Drittens (und das wiegt am schwersten): Die für eine sinnvolle Hilfestellung nötigen Informationen nicht mitteilst.


Aus dem Matheunterricht in Schule, Ausbildung und Studium ist mir eines hängen geblieben:
Wenn man bei einer schwierigen Aufgabe mal so richtig auf dem Schlauch steht und gar nicht weiß, wie man da überhaupt herangehen soll, dann geht eine Sache trotzdem IMMER:
Man schreibt hin:

1. Gegeben: ...
2. Gesucht: ...
3. Lösungsweg: ...

Wenn Du das hier getan hättest, dann wärst Du schon beim Punkt "Gegeben" von allein darauf gekommen, dass Deine Daten offenkundig unvollständig sind.
"Gegeben" ist (u.a.), dass der zweite MOSFET nicht ordentlich durchsteuert. Aber wenn ein MOSFET nicht durchsteuert, was festzustellen eh schon Spannungsmessungen an Drain und Source erfordert, dann schaut man doch im selben Atemzug ganz direkt, ob er überhaupt seine nötige Gatespannung bekommt. Und die wäre dann unter "Gegeben" mit einzutragen (neben den exakten Spannungswerten an Source und Drain).
- Ein MOSET hat ja nunmal drei Anschlüsse (wenn auch im achtpoligen Package), ergo macht man natürlich auch drei Messungen und trägt die exakten Werte dann unter "Gegeben" ein.
Wenn die Gatespannung dann nicht OK ist, dann wäre der nächste Schritt wiederum klar: Sich 'nen Kopf machen und den Grund suchen, warum sie nicht OK ist.

Das soll jetzt alles bitte nicht als Kopfwäsche verstanden werden, sondern ich versuche Dir einfach nur die grundlegende Logik einer systematischen Fehlersuche zu vermitteln.
Wenn Du einmal die Funktionsweise einer Eingangsstufe wirklich verstanden hast, dann brauchst Du in solchen Fällen nie wieder Fragen zu stellen.

Eigentlich bin ich der Meinung, dass der Schnellkurs alles nötige Wissen hinreichend vermittelt.
Du hast ihn Dir aber offenbar nicht noch einmal angeschaut, zur Wiederauffrischung.
Woran liegt das? Ist er vielleicht zu langatmig?


An dieser Stelle noch einmal ein Reminder an die Runde:
Ich habe ja schon im September eine Crowdfunding-Kampagne bei GoFundMe eingerichtet, um den etwas textlastigen Schnellkurs mal als systematisch aufgebaute Videoreihe, anhand realer Mainboard-Defekte, zu verfilmen. Siehe hier:
Der Schnellkurs als Videoreihe - GoFundMe

- Da ist bis heute allerdings noch kein einziger Kleckerbetrag eingegangen. Aber ich mache mir die viele Arbeit halt nur dann, wenn wenigstens 500,- Tacken zusammen kommen (was im Grunde genommen ein Witz ist, für diesen Aufwand!).
Wenn bloß 10 Leute jeweils 'nen Fuffi hergeben, dann ist das Ziel doch schon erreicht.

Zitat von »Leo«

Habe jetzt doch festgestellt, dass die Eingangsstufe aus PQ302 und PQ303 besteht,

Das ist mir nichtmal aufgefallen, dass Du im Startposting auch noch die Bezeichnungen verwurschtelt hattest.
Ich habe es im Bild direkt gesehen, dass von der Buchse die fette Leiterbahn direkt zum Drain des ersten MOSFETs führt (PQ302) und dessen Source dann unmittelbar zum Source des zweiten MOSFETs (PQ303). Und dahinter geht es dann direkt zu dem obligatorischen Shunt (PR303).

Diese Zusammenschaltung, aus den vier Bauteilen; Buchse, zwei MOSFETs und Shunt, ist dermaßen typisch, dass es mich schon wieder wundert, wie Du den weit entfernt liegenden PQ304 irrtümlich als zweiten Eingangs-MOSFET überhaupt in Betracht ziehen konntest.

Ich kann nur empfehlen, den Blick für solch typische Schaltungsteile zu schärfen!
Da die beiden Eingangs-MOSFETs ja miteinander verbunden sind und schaltungstechnisch eine Gesamtheit bilden, und da sie zudem hohen Strom führen, die Verbindung zwischen ihnen also mit dicker Leiterbahn ausgeführt sein muss, ist es natürlich der absolute Regelfall, dass sie räumlich unmittelbar nah beieinander liegen.
- Jaaa OK, es gibt zwar ab und zu auch mal exotische Layouts, wo der zweite MOSFET dann tatsächlich weiter entfernt bestückt ist, aber das sind halt exotisch seltene Fälle.


Aber gut, somit hast Du nun also Deine 19V an der Systemrail (am Ausgang des Shunts, also dessen unteren Anschluss im Bild).
Das passt auch schon viel besser zu der im Startposting erwähnten LED.
Nächster Schritt also: Überprüfung des Schaltwandlers für 3,3V und 5V. Also die Allways-On-Spannungen.
Und wenn diese Spannungen da sind, dann schauen, ob auch die anderen Wandler aktiv werden, wenn der Einschalttaster gedrückt wird.


So, jetzt muss ich aber echt in die Heia!
Nächtle!

Doch noch watt:

Zitat von »Leo«

Hab einfach nur schlampig gemessen...
Ok ihr dürft mich heute dann Schlampe nennen,
aber nur heute

Nee, Du hast nicht nur schlampig gemessen, sondern:
1) Schlampig geguckt.
2) Schlampig gedacht.
3) Schlampig den hinlänglich bekannten Schnellkurs ignoriert.
4) Schlampig gemessen (jaaa, jetzt tatsächlich).
5) Schlampig ein Posting mit unzureichenden Informationen gepostet.

Und überhaupt ...
DU SCHLAMPE!

Gelobe er Besserung!


Aber vielleicht tröstet es Dich, dass auch ich immer wieder mal Rechner habe, an denen ich ewig hocke und mich hinterher, nachdem endlich die Schuppen von den Augen fielen, verblüfft frage, woran es eigentlich gehapert hat?
Das tritt bei mir typischerweise dann auf, wenn ich von allen Seiten Druck habe und gar nicht weiß, welche meiner überdringenden Aufgaben ich zuerst erledigen soll. In so einem Zustand, oft nach tagelangem Schlafmangel, setzt dann mitunter hartnäckiger "Brain Fog" ein.
Man weiß, man muss dringend noch mehr schaffen, kann aber schon längst nicht mehr.

Und jetzt schreibe ich hier schon wieder lange Postings, statt nach durchgemachter Nacht endlich in die Pofe zu steigen ...
"Morgen" (also heute) werde ich dann wieder durchhängen. :-/

Angehängte Schematics sind doch schon Mal ein super Start. Ich habe gesehen, dass in dem Gerät diverse Boards verbaut werden, also hoffe ich Mal, du hast auch das richtige angehängt?

Und so wie ich das sehe hast du anfangs Kontinuität zwischen dem 2. Eingangsmosfet des Adapters und dem Eingangsmosfet der Batterie gemessen. Eine Verbindung macht Sinn und dass auf der Batterie-Seite 3V Anliegen (ich hoffe Mal ohne angeschlossen Batterie) scheint soweit erstmal okay. LEDs funktionieren auch, d.h. zumindest Mal 5V (meines Wissens) liegen irgendwo an.

Wie sieht's denn sonst so aus? Mir würden HD-Fotos der Vor- und Rückseite des Boards gefallen, gefüllt mit Informationen:

- Widerstand gegen Masse bei allen Spulen,
- anliegende Spannungen aller Spulen im aus- UND eingeschalteten (Messung in dem Moment, in dem der Power Button gedrückt wird, auch wenn es nur ein kurzes zucken ist) Zustand.

So könnte uns direkt etwas ins Auge springen dass uns ansonsten nur durch langwierige "Frickel-Arbeit" auffallen würde.

Uns Stefan ruht sich derweil Mal etwas aus... :)

Viele Grüße

also mich würde interessieren ob Dein gerät wider geht und woran lag es
Grüße Christian

Zitat von »Leo«

Schaut so aus als hätte ich eine Problem bei dem 5V Allways On Schaltwandler PL 404

Du hast es erfasst. Jetzt wird es Zeit für das Labornetzteil. Gerät stromlos machen und an PL404 anlegen. Vorsichtig anfangen mit 1V und sagen wir maximal 0,5A Und schauen was warm wird. Sollte nichts passieren, die Ampere langsam steigern. Ich tippe auf den Regulator oder einer der Kondensatoren.

Zitat von »Sephir0th«

- Widerstand gegen Masse bei allen Spulen,
- anliegende Spannungen aller Spulen im aus- UND eingeschalteten (Messung in dem Moment, in dem der Power Button gedrückt wird, auch wenn es nur ein kurzes zucken ist) Zustand

Zwar hat Leo schon geantwortet und sich die ganze Mühe gemacht, aber grundsätzlich wäre so ein Aufwand gar nicht notwendig.
Es hätte völlig gereicht, mit den berühmten Indikatoren zu schauen, welche Spule werkelt und welche nicht.

Generell:
Bei den Spulen, die arbeiten, bräuchte man weder eine Widerstands- noch Spannungsmessung durchzuführen. Denn da, wo der Indikator leuchtet, da liegt auch kein Fehler vor.

Wenn mal gar keine Spule getaktet wird, obwohl auf der Systemrail 19V anliegen, dann ist ausschließlich der Allways-On-Wandler für 5V und 3,3V interessant. Alle anderen Spulen können ignoriert werden, weil die übrigen Wandler nur dann arbeiten können, wenn der Allways-On-Wandler werkelt.

Und in Fällen, wo zwar der Allways-On-Wandler werkelt, aber mehrere andere Sulen nicht getaktet werden, dann sind nur genau zwei Spulen interessant:
1) Diejenige, die in der Einschaltreihenfolge zuletzt kurz aufblitzt.
2) Diejenige, die in der Einschaltreihenfolge als nächste an die Reihe käme, wo der Indikator jedoch nicht leuchtet, bzw. aufblitzt.

Egal welches dieser drei generellen Szenarien vorliegt - mit den Indikatoren wäre binnen weniger Sekunden eingekreist, welcher Wandler vom Fehler betroffen ist.
- Ganz ohne Spannungsmessung, ganz ohne Widerstandsmessung!

Erst wenn mittels der Indikatoren der betroffene Wandler ausfindig gemacht wurde, liegt es an, dort Widerstandsmessungen durchzuführen, bzw. einen simplen Durchgangstest.
Und wenn dort ein Kurzschluss vorliegt, dann:

Zitat von »Sephir0th«

Jetzt wird es Zeit für das Labornetzteil. Gerät stromlos machen und an PL404 anlegen.

Hier muss ich dazwischen funken!
Man sollte für diese Aktion die Spule auslöten!

Das hat zwei Hintergründe:
1) Man stellt eine Trennung zwischen IC + MOSFETs und der hinter der Spulie liegenden Last her.
Dadurch wird ruckzuck klar, auf welcher dieser beiden Seiten der Kurzschluss tatsächlich liegt.

2) Und das ist der viel wichtigere Grund:
Wenn man die Spule nicht auslötet, aber wie Susi Sorglos munter per Labornetzteil Strom am Punkt des Spulenausgangs einspeist, dann würde der Strom bestrebt sein (sofern man mit der Spannung hoch genug kommt), auch rückwärts durch die Spule und "von unten nach oben" durch die interne Bulkdiode des Upper-MOSFETs hoch zur Systemrail zu fließen!

In der Regel wird ein lastseitiger Kurzschluss natürlich so niederohmig sein, dass man mit der Spannung gar nicht hoch genug kommt, um die Bulkdiode leitfähig zu kriegen. Aber das generelle Problem wurde hoffentlich erfasst.
Also: Bei erzwungener Stromeinspeisung immer die betroffene Spule auslöten!

Du hast natürlich absolut Recht. Ich habe mich von der Fehlannahme leiten lassen, dass doch mehr Spannungen auf dem Board vorhanden sind als ursprünglich angenommen und hielt es für angebracht sich Mal einen Überblick zu verschaffen. Vor allem weil ich erstmal davon ausgehe, dass die Indikatoren nicht vorhanden sind (ich selbst habe zwar das Material da, aber bin auch noch nicht dazu gekommen die Indikatoren zusammen zu löten).

Was das auslösten der Spule angeht hab ich das Schlicht und ergreifend unterschlagen, obwohl ich das natürlich weiß. Mein Fehler.

Viele Grüße

Zitat von »Leo«

Muss ich Zwangsweise einen neuen Kerko einlöten, dass er wieder startet oder?

Zwar kann ich auf dem Bild keine Details erkennen und den Schaltplan habe ich mir noch gar nicht angesehen, aber eigentlich sollte die Schaltung es wegstecken können, wenn an dieser Stelle ein Kerko fehlt.
Trotzdem solltest Du den ersetzen.

Offenbar gibt es noch ein weiteres Problem. Ich würde aber erstmal einen BIOS hard reset versuchen und ruhig Mal ein paar Minuten warten. Vllt kriegt er sich wieder ein.

Häng Mal bitte eine externe Tastatur dran und schaue ob die CapsLock-Taste reagiert.

Falls alles nichts hilft wäre es noch Mal angebracht zu messen, welche Spannungen nun Anliegen und welche fehlen. Ich gehe Mal davon aus, dass du geprüft hast, dass der Kurzschluss an PL404 beseitigt wurde?

Ne, dann hat sich das mit dem BIOS Hard reset erledigt. Wenn der Capslock Test erfolgreich ist, dann funktioniert auch das BIOS.

Das heißt aber auch, du da noch was anderes im Busch sein muss. Arbeitsspeicher, CPU (und falls vorhanden GPU) bekommen Spannung and den jeweiligen Spulen?

Sehr spannend alles. So richtig geblickt hab ich das jetzt nicht, wie es überhaupt zur Bildausgabe kam, da du ja diesen Bootloop hattest, aber das ist ja auf jeden Fall schon Mal was. :)

Evtl. Ist das ja auch nur Einstellungssache mit dem externen Display. Oftmals wird da über die Funktionstasten umgeschaltet UND(!) I.d.R. bekommst du auch ohne weiteres kein Bild extern solange der interne Connector aufgesteckt ist.

Viele Grüße

Leute, ich feier gerade so richtig ab!
Was bin ich doch für ein Kind des Glücks!

Mein kuschelig kleines Forum hier hat doch echt die tollste Userschaft, die man sich nur wünschen kann!
Echt, ich bin gerade sowas von zufrieden!
Und was für ein Genuss, endlich mal nicht mehr jedes Posting selbst beantworten zu müssen, sondern einfach entspannt dabei zuzusehen, wie Sephir0th hier so richtig aufblüht und voller Engagement wahnsinns kompetente Hilfestellung gibt und ganz offenkundig Spaß daran hat!

Ab und zu schmeißt auch noch der hoch geschätzte Sleepygti seine geballte Expertise in die Runde und wir alle haben hier gemeinsam Spaß und kommen weiter!
Ja, ich geize gerade nicht mit den Ausrufungszeichen, hinter jedem Satz, aber ich genieße es echt gerade in vollen Zügen, wie es hier läuft!

Im Real Life hinke ich noch mächtig hinter 1000 Sachen hinterher, aber allmählich lichtet es sich und ich erlebe es wirklich als fette Entlastung, wenn sich so manche Hilfsanfrage gewissermaßen "von selbst" erledigt, weil kompetente User ihr Wissen mitzuteilen bereit sind und daran auch noch Freude haben!

Ihr macht mich froh, ich bin ein glücklicher Forenbetreiber!