EDV-Dompteur/Forum

Das Klicken kommt von einer Spule.

Grundlegend besteht ein Buck-Wandler aus folgenden Komponenten:
1) einem Schaltwandler-IC, der die folgenden zwei MOSFETs ansteuert und die Ausgangsspannung überwacht.
2) Einem Upper-MOSFET, der die Spannung von der Systemrail auf die Spule schaltet.
3) Einem Low-side-MOSFET, der den Spuleneingang mit Masse verbindet, während der Upper sperrt.
4) Der Schaltwandler-Spule
5) Einer Puffer-Kapazität hinter der Sule, zur Spannungsglättung.

Ein häufiger Fehler, der bei Dir aber vermutlich nicht der Fall sein wird:
Der IC steuert ordnungsgemäß den Upper-MOSFET an, stellt beim Überwachen der Ausgangsspannung aber fest, dass der dortige Wert nicht der Erwartung entspricht.
Darum bricht der IC zunächst ab, versucht es aber so ungefähr im Sekundentakt erneut.
Jedes Mal wird die Spule kurz pulsförmig bestromt, was sich durch ein Ticken bemerkbar macht.

Bei Dir vermute ich aber einen anderen Fall, nämlich einen niederohmig defekten Upper-MOSFET.
Grund für meine Annahme:
Nach Spannungszufuhr und vor dem Einschalten werden normalerweise nur genau zwei Schaltwandler aktiv (die für 3,3V und 5V), aber definitiv nicht die Schaltwandler für CPU und GPU!

Wenn es bei Dir also im Bereich von CPU/GPU tickt, dann heißt das wohl, dass dort ein Upper-MOSFET niederohmig ist.
Dann kommt also schon nach bloßer Spannungszufuhr Saft an die betroffene Spule und es fließt ein unerwartet hoher Strom.
Daraufhin greift die Schutzfunktion der Eingangsstufe, die dann die beiden Eingangs-MOSFETs hinter der Stromversorgungsbuchse sperrt ... und wenig später wieder durchschaltet ... und erneut sperrt ...

Wenn Dir ein Oszi zur Verfügung stehen sollte, dann schau mir mal die
Spannungen an den einzelnen Spulen an, sowie auch die Spannung auf der
Systemrail, insbesondere aber die Spannung zwischen den beiden Eingangs-MOSFETs.
Wenn die Spannung zwischen den Eingangs-MOSFETs dauernd deutlich pulst, statt schön glatt zu sein, dann liege ich mit meiner Vermutung richtig.

Wenn ich richtig liege, oder wenn Dir kein Oszi zur Verfügung steht, dann messe mal von der Systemrail (also am Shunt hinter dem zweiten Eingangs-MOSFET) zu den einzelnen Spulen (egal an welchen Spulenanschluss) mit dem Durchgangsprüfer, ob ein Kurzschluss vorliegt.
Da, wo der Durchgangsprüfer piept, liegt der Fehler.
Dann über den MOSFETs messen, die an der Spule angeschlossen sind (von Drain zu Source).
Wenn der Durchgangsprüfer über einem der MOSFETs piept, dann ist der defekte Upper gefunden und muss ausgetauscht werden.


Übrigens ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass schwere Folgeschäden entstanden sind, wenn wirklich ein Upper niederohmig geworden ist.
Denn dann ist die Spannung hinter der Spule mit großer Wahrscheinlichkeit auf ein gefährlich hohes Maß angestiegen.
Mit Glück haben die ICs es überlebt, aber es ist wirklich Glückssache.

Und was auch immer Du tust:
Keinesfalls löte versehentlich den Low-side-MOSFET aus und gebe dann Saft auf das Mainboard!
- Tust Du es doch, dann schrottest Du die vom Schaltwandler versorgten ICs aber definitiv!

Upper-MOSFETs kannst Du fröhlich auslöten und dann schauen, ob der Kurzschluss weg ist.
Aber Low-side-MOSFETs müssen wirklich ersetzt werden, bevor man erneut Spannung aufs Mainboard gibt.


Für mehr Hintergrundwissen lese auch den Schnellkurs:
https://www.edv-dompteur.de/forum/index.…ad&threadID=302

Ich habe deinen Beitrag auf Badcaps gesehen und war schon am überlegen ob ich in die Diskussion mit einsteige. Wie dort ja schon bekannt wurde, sind keine Schematics verfügbar.

Das macht die Sache natürlich grundsätzlich nicht einfacher und bringt uns zur Beurteilung deine Bildes. Erstmal Hut ab, dass du schon einiges geliefert hast. Was mir eher nicht gefällt ist, dass die Vollständigkeit zu wünschen übrig lässt.

Die Spulen des PCHs, der CPU und der GPU hast du offenbar gar nicht gemessen. Die Messung an der Spule mit den 5V/1V bitte nochmal wiederholen. Könnte der von Stefan angesprochene Corpus Delicti sein. Die Spule interessiert mich auf jeden Fall am meisten. Ich tippe Mal auf GPU RAM, macht aber eigentlich keinen Sinn, da dieser erst aktiv werden sollte nachdem der Powerbutton gedrückt wird. Die Spule für den PCH würde ich eher unten links vom Selbigem vermuten. Da fehlen mir aber zugegebenermaßen noch ein bisschen die Erfahrungswerte.

Also zugegeben ein Schuss ins Blaue, Widerstands-Messungen könnten ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Aber mach es erstmal wie von Stefan vorgeschlagen und nimm dir die Mosfets an den klickenden Spulen vor. Sollten wir so nicht weiter kommen, wären Messungen bei den noch fehlenden Spulen von Vorteil.

Viele Grüße

Das ist ja schonmal ganz nett, aber ich denke du hast bei den Mosfets der Schaltwandler regelmäßig Source mit Drain vertauscht, was für einige Verwirrung sorgen könnte. Aber vielleicht irre ich mich auch, ich hatte von Anfang an so meine Probleme mit Source und Drain. :)

Gut zu wissen ist, dass die Mosfets PCKH2BB und M3058M offenbar die Eingangs-Mosfets sind. Diesen Rückschluss ziehe ich auf Grund deiner Spannungs-Messungen und auf Grund des "DC Board", welches offenbar die Buchse mit den Mosfets verbindet. Bin mir aber nicht sicher ob der Grüne Widerstand daneben der Shunt sein könnte. Wie auch immer ist das ein guter Startpunkt, um von dort aus auf Durchgang bzw. Widerstand zu den anderen Spulen zu testen.

Dann wäre es nicht verkehrt eine Zuordnung zu haben, welche Mosfets zu welcher Spule gehören. Gerade auf der "Powerside" ist das doch alles Recht undurchsichtig. Da ist auf der rechten Seite der Mosfet 4C06B an dem 3,39V zu messen waren, ich bin mir jedoch ziemlich sicher dass sich die Schaltwandler-Mosfets für die 3,39V-Spule direkt darunter befinden.

Es gibt also insgesamt viel Arbeit, das alles aufzudröseln.

Besonders verdächtig ist für mich immer noch der Bereich mit den ~15V auf der "USB-C-Seite". Mir erschließt sich nicht, wie die Spannung da zustande kommt und müsste selbst viel experimentieren bzw. Die Rail zurückverfolgen, um dahinter zu kommen. Sieht auf jeden Fall nicht richtig aus, aber Evtl. Kann Stefan da noch etwas Licht ins Dunkel bringen.

Viele Grüße

Zitat von »Sephir0th«

aber ich denke du hast bei den Mosfets der Schaltwandler regelmäßig Source mit Drain vertauscht, was für einige Verwirrung sorgen könnte.

Wie kommst Du darauf?
Source sind immer die Anschlüsse 1-3.
Gate ist immer Pin 4.
Drain sind immer die Pins 4-8.
Alles unabhängig vom Kanaltypen.

In Schaltwandlern sind immer N-Kanal Typen bestückt. Und da gilt:
Drain wird normalerweise mit der "positiveren" Spannung verbunden und der durchsteuernde MOSFET leitet den Strom vom Drain zu Source.

Die Eingangsschaltung hinter der Stromeingangsbuchse beugt sich nicht diesem Schema. Da sind die beiden MOSFETs immer antiseriell verbaut, also einer von beiden "verkehrt herum". Auf den ersten Blick macht das keinen Sinn, aber es hat eben doch Sinn, weil zwei Sonderfälle auftreten können:
1) Das Netztteil wird verpolt (kann bei manchen Universalnetzteilen leicht passieren)
2) Wenn das Netzteil eingesteckt, aber stromlos ist, dann soll der Strom des vollen Akkus nicht rückwärts ins Netzteil abfließen können.
Um diese beiden Funktionen zu realisieren, muss einer der beiden MOSFETs umgekehrt gepolt eingebaut werden. Grund dafür ist die immer im MOSFET vorhandene Bulk-Diode.
Im Normalbetrieb per Netzteil macht sich das nahezu gar nicht bemerkbar, denn anders als bipolare Transistoren können MOSFETs ganz prima auch mit vertauschtem Drain und Source betrieben werden.

Aber wie gesagt: Wenn wir die Eingangsstufe mal außer Acht lassen und uns Schaltwandler ansehen, dann ist Drain des Uppers immer mit 19V verbunden und sein Source mit der Spule. Also in ganz normaler Schaltvariante.

Und zum Low-Side-MOSFET, hoffe ich jetzt nicht zu verwirren, aber im Grunde wird der in reverser Richtung betrieben!
Ja, wirklich! Auch wenn sich das erst auf den zweiten Blick erschließt.
Sein Source ist mit Masse verbunden. Und sein Drain mit der Spule.
In dem Moment, wo der Upper sperrt, ist die Spule die Spannungsquelle, deren Ausgang Strom für die Last liefert.
Dieser Storm fließt nun durch die Last nach Masse und der nun leitende Low-side-MOSFET lässt den Strom von Masse nun in Richtung Drian und somit zum Spuleneingang fließen.
Der Strom fließt bei diesem MOSFET also vom Source zum Drain und somit inreverser Richtung; umgekehrt, als man es normalerweise erwarten würde.

In dem Moment, wo der Low-side-MOSFET leitet, ist der Spuleneingang der negativste Punkt in der Schaltung. Negativer noch, als Masse.
Nun soll es aber tunlichst kein negativeres Potenzial geben, als Masse. Darum steuert der Low-side-MOSFET niederohmig durch und verbindet somit beide Potentiale.
Die Spannung ist damit dann nahezu gleich (Millivöltchen Differenz), aber der Strom fließt vom Source durch den MOSFET zum Drain.

(Hoffe nicht mehr verwirrt als aufgeklärt zu haben.)

Zitat von »Sephir0th«

Gut zu wissen ist, dass die Mosfets PCKH2BB und M3058M offenbar die Eingangs-Mosfets sind. Diesen Rückschluss ziehe ich auf Grund deiner Spannungs-Messungen und auf Grund des "DC Board", welches offenbar die Buchse mit den Mosfets verbindet. Bin mir aber nicht sicher ob der Grüne Widerstand daneben der Shunt sein könnte.

Ja, offenkundig.
Die antiserielle Zusammenschaltung der beiden MOSFETs, mit dahinter liegendem Shunt, passt nur zur Eingangsstufe.
Dazu braucht man keine Spannungsmessung, das erschließt sich schon beim Betrachten der Leiterbahnen.

Zitat von »Sephir0th«

Wie auch immer ist das ein guter Startpunkt, um von dort aus auf Durchgang bzw. Widerstand zu den anderen Spulen zu testen.

In der Tat!
Eigentlich hatte ich Scrabble36 darum gebeten, Messungen mit dem Durchgangsprüfer durchzuführen. Von Spannungsmessungen war gar keine Rede.
Davon abgesehen, hat Scrabble36 an den ganzen MOSFETs über den Spulen im Bild "CPU Seite.jpg" gar nicht gemessen.
Übrigens sollte dieser ganze Wärmeleit-Matsch mal entfernt und alles gereinigt werden.
Man sucht keine Fehler bevor man gereinigt hat. Man will ja sehen, was los ist.

Zitat von »Sephir0th«

Besonders verdächtig ist für mich immer noch der Bereich mit den ~15V auf der "USB-C-Seite". Mir erschließt sich nicht, wie die Spannung da zustande kommt

Mit USB-C habe ich zwar bislang noch nie zu tun gehabt, aber generell kann USB-C ja deutlich höhere Spannungen, als das gute, alte, simple, zuverlässige, idiotensichere, 5V-basierende USB.
Am USB-C-Port können laut Spezifikation variable Spannungen bis zu 20V auftreten.

Die Spannungen von grob 15V in den Bildern ist allerdings weit weg von den USB-Ports, was mich gerade verdutzt.
Mitten auf dem Mainboard würde ich eigentlich keine solche Spannung erwarten.
Um das aber genau beurteilen zu können, wäre der Schaltplan sehr nützlich.

Ich persönlich würde im Moment alle Spannungen ignorieren und erst einmal den Durchgangsprüfer bemühen.

Immer gerne. Ich hoffe, Stefan berichtet von der Reparatur. :)

Ja würde mich auch brennend interessieren was daraus geworden ist.

Hallo, ich habe das gleiche Problem. Was ist genau passiert? Wie man es repariert ?

Der Stefan hat sich hier leider überhaupt nicht mit Ruhm bekleckert.
Es ist IMHO kein Elektronik- sondern ein Firmwareproblem und die Geschichte dazu ist länger. Jedenfalls ist mir mein Programmiergerät wohl verreckt, zumindest zickte es nur noch, weswegen ich es zur Überprüfung einschickte. Aber ich muss es wohl abschreiben und werde auch kein neues kaufen, ich war damit noch nie zufrieden. Mit EC-Firmware will ich mich gar nicht mehr beschäftigen, der Aufwand ist mir gar zu hoch, im Vergleich zu Elektronik-Defekten.
Scrabble36 und ich einigten uns daher vor vier Wochen schließlich darauf, dass ich das Gerät zu einem Kollegen schicke, der gegenwärtig aber selbst eine Durchlaufzeit von mehreren Wochen hat.
Ergebis noch ausstehend ...

Ich jammere selbst dauernd rum, dass ich überlastet bin und weiß nur zu gut, dass man sich an schwierigen Fällen nicht ewig festbeißen kann, wenn da noch eine ganze Schlange anderer Rechner steht, von denen die meisten sicherlich einfacher sein werden. Dann prokastiniert man die harten Fälle, was mitunter ausartet.
Unschön, ja. Aber was will man machen?
Manchen Kunden muss ich sagen, sie sollen sich innerlich von dem Gerät verabschieden und sich halt freuen, wenn es nach X Wochen doch noch fertig wird. Die Alternative wäre, solch unwirtschaftliche Fälle gleich als irreparabel zu erklären. Dann landet so ein Gerät letztendlich im Schrott, was erst recht nicht gut ist.

So ungefähr 80-90% aller Rechner sind einfach. Wobei ich bestimmte Modelle und bestimmte Fehlerarten schon gar nicht mehr zur Reparatur annehme, weil mir da eh klar ist, dass es Zeitfresser sind.
Bei Scrabbnle36 sah es aus der Ferne nach einem Elektronikfehler aus, aber nach meiner Diagnose zickt da der EC und der ist halt programmiert. Wäre das von Anfang an klar gewesen, hätte ich das Gerät gar nicht erst angenommen. Dass dann noch mein Progger partout nicht mehr wollte und erst eingeschickt werden musste (ich habe ihn noch immer nicht wieder!) ist natürlich mächtig dumm gelaufen.
Und ich habe hier noch ein paar so garstige Fälle, wo ich zeitliche Zusagen nicht einhalten konnte. So sieht die raue Praxis leider manchmal aus.

Vielen Dank für die tollen erklärungen aber wie bist Du denn darauf gekommen das es an der firmware liegt.
Ok die mosfets kann man ja noch leicht ausschließen aber könnte es auch an dem ic liegen was die mosfets ansteuert?

Zitat von »Christian100«

aber wie bist Du denn darauf gekommen das es an der firmware liegt.

Ok die mosfets kann man ja noch leicht ausschließen aber könnte es auch an dem ic liegen was die mosfets ansteuert?

Wenn ich einen Schaltwandler per künstlich aufgezwungenem Enable-Signal aktivieren kann, dann ist er nicht defekt.
Und wenn das Enable-Signal vom EC nur ganz kurz kommt und dann sofort wieder weg ist, dann ist der EC der Übeltäter, sofern er weiterhin seine Spannung bekommt, was hier der Fall war.

Hallo Forum!
Dann und wann schaue ich in diesem Forum vorbei und verfolge interessiert den Fortgang mancher Reparatur. In der Freizeit versuche ich defekte Notebooks zu reparieren, bisher mit durchwachsenem Erfolg. Eine technische Grundausstattung ist vorhanden. Nun bin auf folgenden Satz gestoßen:

"Wobei ich bestimmte Modelle und bestimmte Fehlerarten schon gar nicht mehr zur Reparatur annehme, weil mir da eh klar ist, dass es Zeitfresser sind."

Mich würde also interessieren, welche Modelle und welche Fehlerarten bzw. anhand welcher Kriterien absehbar ist, dass sich weitere Mühe kaum lohnen wird. Für jeden Hinweis wäre ich dankbar.

Gruß
1022090

Ich nehme an, da gehört dann bspw. Ein Gerät zu, welches sich zwar einschalten lässt aber sonst nichts weiter macht. Sowas kann schnell zu einer irren und dennoch erfolglosen Fehlersuche führen. Ich habe hier schon so einige Boards mit PCHs in der Werkstatt gehabt die einfach Ihre Signale nicht ausgegeben haben obwohl es kein (anderes) Indiz für einen defekt gibt. Da muss man dann halt einfach aufgeben (oder den PCH austauschen...)

Ich behaupte Mal dass die so ziemlich am einfachsten zu diagnostizierenden Defekte diejenigen sind, bei welchen das Gerät komplett "tot" ist. Hier liegt dann mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kurzschluss auf der Main Power Rail vor oder eine Defekte Komponente im DCIN-Circuit. Im schlimmsten Fall ist die Main Power Rail bspw mit +VCC_Core kurzgeschlossen. Auch das ist schnell diagnostiziert wenn auch zu 99% irreparabel. Kein moderner Prozesser überlebt das...

Nur mal so ein paar Beispiele aus meinem noch relativ kleinen Erfahrungsschatz

Moin Leute!

Bin wieder erreichbar und wieder halbwegs genesen; nur noch moderat eingechränkt (Sehnenriss, aber das wird wieder!).

Razzenhead hat das schon gut erklärt, was die Fehlerarten betrifft.
Was die Modelle betrifft, lehne ich folgende Geräte unbesehen ab:

Sony Vaio PCG-41213M
Sony Ultrabook SVP132A1CM
Lenovo Yoga 3 pro-1370

Und generell überlege ich mir bei allen "Ultrabooks" zweimal, ob ich es mir vorkköpfe.
Generell mag ich keine Kompaktgeräte, also diese (leider immer häufiger werdenden) Geräte, wo man an Akku und Festplatte/SSD erst dann heran kommt, nachdem man das komplette Unterteil abgeschraubt hat.
Die sind einfach dermaßen "schräg" konstruiert, dass die Reparatur keinen Spaß mehr macht, oder kaum möglich ist.
Schaltpläne sind da fast nie auftreibbar und die Bauteile oft exotisch.

Weiterhin:
Die teureren Lenovos haben recht häufig Probleme mit dem Embedded Controller.
Und davon gibt es gleich zwei Stück. Das sind dort Chips im BGA-Package, wo man kaum bis gar nicht messen kann und die Chips sind auch noch verklebt.
Sogar über die Eingangs-MOSFETs schmiert Lenovo gerne eine schwer zu beseitigende, schwarze Klebemasse, die schon das Messen erschwert, erst recht den Austausch.
Und das gerne kombiniert mit exotischen Ladecontrollern und Schaltwandler-ICs.

Eine Reparatur muss auch irgendwo wirtschaftlich bleiben. Für beide Seiten.
Und manche Geräte sind derartige Zeitfresser, dass ich nicht mehr bereit bin, mir das anzutun.

Danke Razzenhead, danke EDV-Dompteur für eure Hinweise und gute Besserung an den EDV-Dompteur!

Ich bin zugegebenermaßen kein Kunde von Stefan, aber ich weiß, dass er in den letzten Wochen/Monaten u.a. auch mit Krankheit zu kämpfen hatte und generell eine gewisse Wartezeit besteht bis ein Laptop bei Ihm durchläuft.

Er hatte hier auch mitgeteilt, dass es bei dem Kollegen wo es jetzt ist (?) auch mehrere Wochen dauern könnte. Zugegeben, das ist jetzt 2 Monate her, aber ich weiß wirklich nicht ob das hier die richtige Zeit und vor allem der richtige Ort ist das breit zu treten.

Ich bin sicher, du kannst das Gerät jederzeit zurück erhalten, wenn du darauf bestehst.

Viele Grüße