EDV-Dompteur/Forum

Zitat von »Machtwas«

habe gerade ein Problem mit einer Schaltung, wo die darauf befindliche, flinke 2A Sicherung auslöst.

Schaltung selbst gebaut, oder eine gekaufte Schaltung?
Ich meine, die Sicherung wird ja wohl nicht ohne Grund auslösen ...

Zitat von »Machtwas«

Taugen diese Schaltungen was, um nicht immer die Sicherung wechseln zu müssen, bis der Fehler lokalisiert wurde.

Generell: Ja.
Aber man sollte schon halbwegs wissen, was man tut, wenn man so eine Schaltung einsetzt.

Bei dem Teil von ELV bemängele ich - ohne den Schaltplan gesehen zu haben - dass das Teil keine zusätzliche Schmelzsicherung bestückt hat.
Denn der MOSFET könnte ja mal niederohmig kaputt gehen und dann wäre die Sicherheitswirkung dahin. Sehr fahrlässig, dann keine Schmelzsicherung im System zu haben, als letzte Instanz für den Worst Case.

Weiterhin sehe ich bei dem Teil von ELV nur einen Trimmer für die Stromstärke, aber keine Einstellmöglichkeit für die Charakteristik (flink, mittelträge, träge ...). Die wird man dort also per passender Dimensionierung eines RC-Gliedes "einstellen". So etwas taugt nur dann, wenn man die Schaltung in Serie verbaut. Aber um ein einzelnes Gerät damit zu schützen, finde ich das unpraktisch, erst einen Widerstand umlöten zu müssen, damit die Charakteristik passt.

Die Schaltungsvorschläge vom Elektronik-Kompendium gefallen mir da auf Anhieb besser. Man merkt dem Text (den ich allerdings nur überflogen habe) auch an, dass man sich dort 'nen Kopf gemacht hat.
Trotzdem fällt mir auch dort ein Makel auf: Wenn das Poti P1 altert und der Schleifer eines Tages keinen guten Kontakt mehr gibt, dann wirkt sich das faltalerweise so aus, dass die Sicherung dann nicht mehr beim ursprünglich mal eingestellten Strom anspringen kann, sondern erst bei höherem Strom.

Potis sehe ich übrigens generell kritisch, erst recht wenn es um Sicherheit geht.
Im heimischem Wohnzimmer wird man damit eher wenig Probleme haben, aber ich habe auch Schausteller als Kunden, wo Elektronik z. B. in Autoscooter-Gondeln verbaut ist. Da wird alles dauernd kräftig durchgeschüttelt; alles ist hoher Luftfeuchtigkeit ausgesetzt, sowie Hitze/Kälte ... da fangen Potis schon mal zu zicken an, wenn sie das längere Zeit mitmachen müssen.

Weiter oben bemängelte ich die Abwesenheit einer zusätzlichen Schmelzsicherung in der ELV-Schaltung. Ganz so einfach ist das aber auch nicht, wenn man ein Gerät aus der Hand gibt. Denn was macht ein Kunde, wenn er eine zerschossene Sicherung vorfindet (und keinen Ersatz hat)?
- Klar, er nimmt ein Stück Alufolie und umwickelt damit die kaputte Sicherung!
Schutzwirkung damit absolut im Eimer!

Was ich empfehlen würde:
Elektronik-Sicherung plus Polyfuse plus einer ausgedünnten Leiterbahn am Stromeingang, als "Schmelzsicherung".
Normalerweise löst immer die Elektronik-Sicherung aus.
Wenn die mal versagen sollte, dann kommt die (sehr viel träger reagierende) Polyfuse ins Spiel.
Und wenn wirklich alle Stricke reißen, weil ein absolut unvohergesehener Fall eintritt (Flüssigkeit eingedrungen etc.), dann ist da noch die gezielt ausgedünnte Leiterbahn am Stromeingang, die dann wie eine Sicherung durchbrennt. Dabei ist darauf zu achten, dass die sich dann von der Platine lösende und sich verformende Leiterbahn nicht selbst wieder einen neuen Kurzschluss auslösen kann.
Da ist also etwas Designkunst zu beachten, beim Erstellen des Platinenlayouts.

Wem das alles übertrieben vorkommt, dem fehlt es schlicht an Erfahrung.
So eine Schaltung wie die von ELV würde auch sicher niemals durch den TÜV gehen. Aus guten Gründen! Der TÜV verlangt mindestens zwei unterschiedliche, voneinander komplett unabhängige Schutzmaßnahmen. Versagt die eine, greift die andere. Ich persönlich empfehle aber eher drei unterschiedliche Schutzmaßnahmen, sofern irgend machbar. Warum? - Weil ich schon genug irres Zeug gesehen habe. Dinge, die eigentlich gar nicht vorstellbar waren. Trotzdem sind sie eingetreten und zwar in vollster Breitseite und mit Kringel und Schleife.
Mindestens eine Schutzmaßnahme (die zuletzt auslösende) muss zuverlässig auch dann greifen, wenn jede Elektronik längst verreckt ist (Blitzschlag, Elektorstatik, EMP ...).

Zitat von »Joggel«

du bemängelst hier eine Schaltung von der du selbst schreibst, dass du den Schaltplan nicht kennst....

Ja, darum wies ich ja auch darauf hin, dass ich den Schaltplan nicht kenne.
Das implizierte doch wohl deutlich genug, dass meine Worte nicht unbedingt als endültiges, unanfechtbares Urteil zu nehmen sind.

Zitat von »Joggel«

Eine Schaltung wie diese, wird mit Sicherheit von keiner Elektronikfirma für bestimmte Zwecke zum Verkauf angeboten, ohne dass die sich da mal Gedanken gemacht haben....

Was meinst Du, was ich schon alles gesehen habe, was Elektronik-Firmen so verhökern "für bestimmte Zwecke", wo es ganz offensichtlich ist, dass sich entschieden zu wenig Gedanken gemacht wurden.
Und da sind Bausatz-Firmen aber so ziemlich an erster Stelle zu nennen.

Zitat von »Joggel«

Die Schaltung an sich wurde von der Firma ELV tausende Mal verkauft und es gibt nach wie vor Menschen die diese Schaltung nachbauen.....

Das ist kein Argument.
Auch wirklich schlechte (sogar definitiv gesundheitsschädliche) Produkte werden abertausendfach verkauft.

Zitat von »Joggel«

Dann siehst du keine Einstellmöglichkeit für die Charakteristik, tja wenn man den Schaltplan nicht hat, sollte man sich mit solchen Aussagen etwas zurück nehmen.

Also im Bild unter diesem Link sehe ich nach wie vor nur einen einzigen Trimmer. Und der ist offenkundig für die Stromstärke.
https://de.elv.com/elektronische-sicheru…-esi-200-201611

Da ist nun wirklich keine Einstellmöglichkeit für die Charakteristik zu sehen. Was ist denn an meiner Aussage falsch (die da lautete, dass ich keine Einstellmöglichkeit dafür sehe)?

Zitat von »Joggel«

Einen Hinweis darauf geben ist ja gut, aber nicht gleich bemängeln

Es war ein Hinweis.
Und anhand dessen, was ich sah und auch nach wie vor sehe, kann ich sehr wohl das bemängeln, was da offenbar zu bemängeln ist.

Zitat von »Joggel«

Diese Schaltung ist NICHT für den gewerblichen oder industriellen Zweck zu verwenden, sondern lediglich für den Hobbyelektoniker gedacht.

Ach, dem Hobbyelektroniker darf also ruhig die Bude abfackeln?
Hallo!?! Eine SICHERUNG ist ein Produkt, von dem man SICHERHEIT erwartet! Und dass ein Hobbyelektroniker nicht unbedingt in der Lage ist, eventuelle Sicherheitsmängel eines solchen Produkts überhaupt bewerten zu können, ist wohl jedem klar.
Umso "betrüblicher", wenn solchen, noch nicht voll kompetenten, Menschen dann ein Produkt verkauft wird, das den diesbezüglichen Anforderungen nur bedingt gerecht wird!

Was bitteschön hätte denn dagegen gesprochen, der Schaltung zusätzlich noch eine Schmelzsicherung zu verpassen?
Oder wenigstens eine für den Strom passend ausgelegte Sollbruchstelle in der Leiterbahn des Haupt-Strompfads?
- Letzteres hätte Null Kosten verursacht!

Ich bin definitiv der Meinung, da hätte beides hinein gehört.
Zuerst soll die elektronische Sicherung auslösen.
Falls die versagt, erzwingt eine Schmelzsicherung eine sichere, galvanische Trennung.
Und falls ein Pfuscher die Schmelzsicherung durch Alufolie ersetzt, oder eine Schraube etc., würde noch immer die Sollbruchstelle in der Leiterbahn durchbrennen, bevor ein Brand entsteht.

Letzteres bäuchte theoretisch nicht ELVs Bier zu sein. Wer pfuscht, muss die Konsequenzen tragen. Trotzdem sollte man als Hersteller nicht nur so viel tun, dass man zur Not den Prozess gewinnt, wenn mal ein Desaster passiert, sondern es ist doch schön, wenn etwas mehr getan wurde, als das Minimum. Und eine Sollbruchstelle hätte nun wirklich kein Brot gefressen.

Dass diese Sollbruchstelle dennoch ausgelassen wurde, verbuche ich persönlich daher (nur meine Meinung!) unter "nicht genug Gedanken gemacht".

Zitat von »Joggel«

Und wer selbst elektronische Schaltungen erstellt hat auch mit diversen Rückschlägen zu rechnen und sollte demnach auch selbst für die eigene Sicherheit sorgen!

Ja, und darum kaufen diese Hobbyelektroniker sich eine Sicherung ... und glauben damit etwas für ihre SICHERHEIT, sowie die Sicherheit der angeschlossenen Last, getan zu haben.

Damit wir uns nicht missverstehen: Natürlich wird diese elektronische Sicherung in mindestens 99,9% aller Fälle jahrelang bestens ihren Dienst tun.
Aber jeder Halbleiter ist prinzipiell gefährdet, eines Tages niederohmig hopps zu gehen. Ich repariere Notebooks, da passiert das ständig.
Wenn ein Produkt zentausende Male verkauft wird, dann wird da im Laufe der Zeit der eine oder andere Fall bei sein, wo es unter Umständen fatal endet.

Kein Mensch weiß, was der Endanwender damit letztendlich treibt.Vielleicht hängt er im Modellbau irgend etwas an einen fetten LiPo-Akku.
Was mit LiPo-Akkus passieren kann, wenn sie kurzgeschlossen werden, dürfte bekannt sein. Die Dinger sind im wahrsten Wortsinne "brandgefährlich"!

Ich habe mal ein Kind gesehen, das einen Brand überlebt hat. Im Gesicht entstellt wie ein Zombie, keine Lippen mehr, keine Haare mehr, keine Ohren mehr, sämtliche Finger amputiert und so weiter.
Sorry, aber da kann ich nicht anders, als ein "Sicherheitsprodukt" zu bemängeln, das in Bezug auf seine Funktion offenkundige Mängel aufweist!
Oder kannst Du belegen, dass es unter allen Umständen (inklusive nahem Blitzeinschlag) ausgeschlossen ist, dass derjenige Halbleiter, der den Strom abschalten soll, jemals niederohmig kaputt gehen könnte?
- Wenn Du das nicht kannst, dann frage ich mich, wieso Du meine Kritik an dem Produkt kritisierst?

Zitat von »Joggel«

Wer also meint er baut sich etwas zusammen und ist durch eine selbst gebaute Schaltung egal welcher Art gesichert, kann sich nicht darauf berufen dass die Schaltung nicht das gemacht hat was der Erbauer davon erwartet hat! Das steht auch bei jedem Bausatz den man sich kaufen kann in den ersten Seiten der Bauanleitung!

Ähem, hallo!?!
Umgekehrt wird ein Schuh daraus! "Selbstbau" hin, Selbstbau her - von dem Produkt erwartet der Käufer, dass es seinen Zweck erfüllt.
Und der Zweck einer Sicherung ist Sicherheit!
Völlig unerheblich, ob er den Bausatz nun selbst zusammengelötet hat, oder nicht.

Dass die Käufer das Produkt gar nicht rundum einschätzen können, siehst Du ja schon daran, dass der Threadstarter überhaupt diese Frage stellte.
Die meisten Käufer werden sich aber gar nicht so viele Gedanken machen, sondern einfach den Bausatz kaufen. Und einsetzen.

In den weitaus meisten Fällen wird ja auch nichts passieren. Trotzdem bin ich weiterhin der Meinung, dass auch eine für Hobbyelektroniker gestrickte Sicherung so designt sein sollte, dass sie prinzipiell durch den TÜV käme. Und so wie ich den TÜV kenne, wäre ich schockiert, wenn diese hier durchgehen würde.
Ich kenne den TÜV so, dass er stets mindestens doppelte Sicherheitsmaßnahmen verlangt, falls eine davon versagen sollte.
Eine zusätzliche Schmelzsicherung hätte diesem Anspruch deutlich genügt. Eine Sollbruchstelle in der Leiterbahn unter bestimmten Umständen ebenfalls (wenn gewährleistet ist, dass durch die durchbrennende Leiterbahn nicht wiederum ein Brand entstehen kann). Alles zusammen aber definitiv.

Ich kann ELV ja verstehen, dass versucht wird, die Verantwortung auf den Käufer abzuwälzen. Ich weiß selbst wie schwer es in Deutschland ist, ein elektronisches Produkt auf den Markt zu bringen, mit all dem, was man dann an der Backe hat. Produkthaftung und so.
Aber ich kann wirklich nicht verstehen, dass hier keine Schmelzsicherung auf der Plaatine vorgesehen wurde!
Ich bleibe dabei: Dieser Punkt verdient Kritik!