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Montag, 24. Februar 2020, 15:51

IBM Thinkpad T20

Halli Hallo,
nachdem ich jetzt nach intensivem Lesen vieler Posts und studieren der Tutorials hier der Meinung war mein T20 wiederbeleben zu können wurde ich auf den Boden der Tatsachen zurück geholt :-) Ich komm einfach nicht weiter, darum hier der Hilfeschrei. Ich hab hier einen schönen Oldtimer, ein IBM Thinkpad T20. Das Gerät lässrt sich nicht mehr zur Zusammenarbeit bewegen, soll heissen nach Drücken der Einschalttaste passiert nix.
Habs zerlegt, das Board liegt vor mir. Ein paar Schaltwandlertester hab ich mir auch gebastelt.

Soweit bin ich mit meinem Wissen momentan gekommen:

  • Nach dem anstöpseln des IBM Netzteils liegen die 16V an.
  • Habs dann an mein Labornetzteil mit 16V angeschlossen. Es werden konstant 0,02A angezeigt
  • Die beiden Eingangs Mosfets konnte ich auch identifizieren, beide schalten bei eingestecktem NT die 16V durch.
  • Die Indikatoren auf 2 Spulen leuchten. Gemessen hab ich dort 3,3V und 5V.

Drücke ich jetzt die Einschalttaste blitzen die beiden Indikatoren hell auf und gehen dann wieder auf die ursprüngliche Helligkeit zurück.

Auf zwei anderen Spulen blitzen die Indikatoren ganz kurz auf.


Und nun wärs super wenn ihr mich an die Hand nehmen könntet. Vorab: ich hab nur autodidaktisches Halbwissen was Elektronik angeht, aber ne Menge Ehrgeiz und halbwegs passables Equipment :-)Fotos mach ich gerne wenn noch benötigt wird. Schaltplan vom Board hab ich auch, weiss nur nicht ob ich den einfach hochladen soll...

Hier zwei Detailbilder mit dem was ich meine identifiziert zu haben
die türkisen X halte ich für die Eingangs Mosfets
unter den grünen X sind die 5V und 3,3V Wandler

und die roten Pfeile markieren die beiden Spulen die kurz aufleuchten, L7 und L5
T20_oben_b.jpg
T20_unten_b.jpg

anbei noch große Bilder des Mainboards:T20_oben.JPG
T20_unten.JPG
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2

Montag, 24. Februar 2020, 17:48

Auf zwei anderen Spulen blitzen die Indikatoren ganz kurz auf.
Du müsstest herausfinden, welcher von diesen beiden zuletzt aufblitzt.
Per Videoaufzeichung und verlangsamtem Abspielen, müsste das erkennbar sein.
Sonst die Framerrate beim Filmen erhöhen, zu Lasten der Auflösung.

Der Fehler sitzt dann vermutlich entweder:
- In dem Schaltwandler, der zuletzt aufblitzt.
- Oder in dem Schaltwandler, der als nächstes aktiviert werden würde (welcher auch immer das sei).

Es muss aber nicht unbedingt ein Schaltwandler defekt sein, sondern es ist auch möglich, dass in dem von einem bestimmten Schaltwandler versorgten Lastkreis ein Kurzschluss besteht, der halt erst dann in Erscheinung tritt, wenn der zugehörige Schaltwandler startet. In so einem Fall wäre ein kräftiges Aufblitzen des Indikators auf der zugehörigen Wandlerspule zu erwarten.

Du kannst testweise mal die Speichermodule entfernen, denn es wäre denkbar, dass einer der Riegel Ärger macht.

Wenn es nicht an einem der Riegel liegt (wäre ja auch gar zu schön), dann messe mal an allen Spulen (außer denen von 3,3V und 5V, sowie außer dem zuerst aufblitzenden Wandler) den Widerstand nach Masse. Es ist dabei praktisch egal, an welchem Spulenanschluss Du den Durchgangsprüfer ansetzt.
Wenn ein Schaltwandler niederohmig kaputt sein sollte, dann wird es in Deinem Fall den unteren MOSFET betreffen, der die Spule periodisch mit Masse verbindet. Wenn dieser untere MOSFET also niederohmig sein sollte, dann wird der an der Wandlerspule angesetzte Durchgangsprüfer folglich piepen - wobei das auch dann passieren würde, wenn der MOSFET OK sein sollte und der Kurzschluss in Wahrheit im Lastkreis liegt.
Die Wandler für den Prozessor treiben übrigens eine sehr niederohmige Last, da wäre Durchgang normal, selbst wenn dort alles OK ist. Trotzdem messe mal an allen Spulen und trage die Werte in ein neues Bild ein.

Bei einem Schaltwandler können die beiden zur Spule gehörigen MOSFETs aber auch hochohmig defekt sein. Das kann dann sowohl den oberen (Upper), als auch den unteren MOSFET betreffen.
Im Falle eines hochohmig defekten MOSFETs erfolgt nicht bei jedem Mainboard eine Abschaltung aller übrigen Schaltwandler; bei manchen Mainboards aber doch. Es hängt halt von den Schutzmaßnahmen und dem BIOS ab, wie sich ein Mainboard dann verhält.


Wie Du siehst, ist Dein Fall nicht auf Anhieb zu lösen. Vielmehr müssen wir den Fehler nun Stück für Stück einkreisen, wobei die einzelnen Messungen nicht direkt Klarheit bringen, sondern eher bestimmte Fehlerarten ausschließen, oder weniger wahrscheinlich machen.
Wir werden sicherlich noch einige Postings benötigen, um den Fehler wirklich dingfest zu machen.


die türkisen X halte ich für die Eingangs Mosfets
Korrekt.
Man kann die auf Deinem Bild leicht übersehen, aber die beiden türkisen Kreuze ganz rechts markieren auch meiner Meinung nach tatsächlich die Eingangs-MOSFETs.

Sofern Du ein Oszi hast, dann messe mal bitte die Spannung zwischen den beiden MOSFETs. Die Spannung dort muss stabil sein, bis der Fehler zuschlägt.
- Wird sie wohl auch, nur ist es besser, das zu kontrollieren. Es gibt nämlich den bösen Sonderfall einer bestimmten Macke, wo die beiden MOSFETs periodisch gesperrt/durchgeschaltet werden, was man kaum mitbekommt, wenn man nur hinter den MOSFETs misst, weil bei genügend geringem Stromfluss die vielen Kondensatoren genug Pufferung bewirken. Zwischen den MOSFETs gemessen (oder auch an deren Gates), bekommt man es aber in voller Dramatik mit, wenn dieser besondere Fehler vorliegen sollte.
Macht Technik dir das Leben schwör, ruf' schnell den EDV-Dompteur! ;-)

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3

Montag, 24. Februar 2020, 20:26

Zitat

Du müsstest herausfinden, welcher von diesen beiden zuletzt aufblitzt.
Das gestaltet sich schwierig, da die auf beiden Seiten des Mainboards sind. Werds aber morgen mal irgendwie versuchen

Zitat

Du kannst testweise mal die Speichermodule entfernen
hat nichts geändert

Zitat

Sofern Du ein Oszi hast, dann messe mal bitte die Spannung zwischen den beiden MOSFETs
Ich hab dieses DSO138 Mini Oszi, muss aber zu meiner Schande gestehen, dass ich bislang keine Ahnung hab was ich da wie messen kann :046: soll heissen sowohl Bedienung als auch Interprätation sind mir da noch ein Rätsel. Muss mir das alles irgendwie selbst beibringen. Wenn Du mir sagst was ich wo einstellen und messen muss bekomm ichs bestimmt hin.

Aber mit dem Multimeter klappts schon besser :562:
Hab mal an allem was ich für eine Spule halte gegen Masse gemessen und die Werte eingetragen.
T20_oben_L.jpg
T20_unten_L.jpg
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4

Montag, 24. Februar 2020, 22:01

Ich hab dieses DSO138 Mini Oszi, muss aber zu meiner Schande gestehen, dass ich bislang keine Ahnung hab was ich da wie messen kann :046: soll heissen sowohl Bedienung als auch Interprätation sind mir da noch ein Rätsel.
Gebe doch mal auf YouTube den Suchbegriff "DSO138" ein. Dann wirst Du mit Treffern überhäuft, die Dir die Benutzung vermitteln.

Da Du aber anscheinend noch gar keine Ahnung von Oszis hast, vorweg ein paar grundlegende Dinge:
Stelle Dir einen Stiftplotter vor, der die ganze Zeit mit konstanter Geschwindigkeit von links nach rechts läuft und dabei eine horizontale Gerade plottet.
Immer wenn der Stift ganz rechts angekommen ist, wird er vom Raumschiff Enterprise augenblicklich wieder nach ganz links gebeamt und der Vorgang wiederholt sich.

Die Geschwindigkeit, mit der der Stift auf der sog. "X-Achse" nach rechts geführt wird, ist die (einstellbare) Zeitbasis des Oszis.
Man kann z. B. einstellen, dass der Stift binnen einer Sekunde, oder binnen einer Zehntelsekunde, hunderststel Sekunde, tausendstel Sekunde ... oder noch schneller nach rechts "flutscht".

Nun kommt noch die Y-Achse mit hinzu.
Abhängig von der Spannung, die der Tastkopf misst, wird der Stift auf seinem Weg auch nach oben abgelenkt.
So kann man z. B. einstellen, dass ein Kästchen auf dem eingeblendetem Raster genau einem Volt entspricht. Oder 0,5V. Oder 0,2V ... u.s.w.

Mit dem Bild, das sich letztendlich ergibt, kann man somit feststellen, wieviel Volt ein kurzer Spannungsimpuls hat. Oder auch, wie lange der Impuls dauerte.
Man kann auch sehen, ob die Spannung sprunghaft nach oben/unten schnellt, oder ob sie eher langsam, rampenförmig ansteigt.

Normalerweise stellt man Zeitbasis und Spannungsverstärkung-/Abschwächung so ein, dass man alles gut im Bild hat und nichts abgeschnitten wird.

Probiere es mal aus:
Stelle zunächst ohne die Messspitze zu benutzen (man sagt beim Oszi übrigens "Tastkopf" zu dem Ding), die horizontale Linie genau mittig ein.
Dann stelle die Y-Auflösung auf 1V pro Teilstrich des eingeblendeten Rasters.
Jetzt nehme eine 1,5V-Batterie und halte die Tastkopfspitze an den Pluspol und die Masseleitung an den Minuspol.
Die auf dem Oszi dargestellte Linie sollte weiterhin strikt horizontal verlaufen, nun aber in einer Höhe von 1,5 Rasterfeldern.
Pole die Batterie um und wie Du sehen wirst, verläuft die horizontale Linie nun 1,5 Rasterfelder unter der Displaymitte - der sog. "Nulllinie".

Wenn Du den Versuch mit einer 9V-Batterie wiederholst, dann würde die horizontale Linie außerhalb des Screens verlaufen. Darum müsste dann die Y-Ablenkung entsprechend anders eingestellt werden, so dass die Linie wieder im sichtbaren Bereich verläuft. Z. B. auf 5V pro Teilstrich.
Eine 9V-Batterie würde die Line dann auf knapp zwei Felder in die Höhe schnellen lassen - oder in die Tiefe, wenn Du die Polarität umkehrst.

Bei Gleichspannung ergibt sich also immer eine horizontale Linie.
Aber wie Du siehst, "tut sich was" in dem Moment, wo Du die Batterie mit dem Tastkopf berührst, oder diesen von der Batterie weg nimmst. Denn in diesen Augenblicken ändert sich die Spannung, die der Tastkopf "sieht" und folglich verändert sich die Höhe der Linie.


In realen Schaltungen hat man es eher nicht mit Gleichspannungen zu tun, sondern zumeist mit sich ändernden Spannungen.
Solche Spannungsänderungen können entweder langsam, oder schnell, oder gar sehr sehr schnell erfolgen.
Mit den richtigen Einstellungen am Oszi kannst Du nun Aussagen über die Geschwindigkeit dieser Änderungen machen (der Frequenz), sowie auch über die Höhe der Spannungssprünge.

Wenn ein Signal schön gleichmäßig periodisch ist, dann ist es zumeist einfach, ein aussagekräftiges Bild zu bekommen, aus dem sich nützliche Informationen ableiten lassen.
Schwieriger wird es bei unregelmäßigen Signalen, wie manche Schaltwandler-ICs sie erzeugen. Da kommt dann der "Trigger" ins Spiel, mit dem man festlegen kann, auf welches Ereignis das Oszi reagieren soll.

Das DSO138 hat nicht besonders viele Triggermöglichkeiten. Aber jedes Oszi hat die Möglichkeit, sich auf eine bestimmte Spannungshöhe triggern zu lassen.
Wenn man in der Schaltung Spannungssprünge von Null bis 19V erwartet, dann wäre es sinnvoll, zunächst die Zeitbasis auf 5V pro Teilstrich zu stellen. Ein konstantes 19V-Signal würde dann die Linie um knapp vier Rasterfelder in die Höhe schnellen lassen.
Ein irgendwie rhythmisches Signal ergibt natürlich keine horizontale Gerade mehr, sondern eine wie auch immer geartete Linie, die auf und ab tänzelt.
Um nun ein halbwegs stehendes Bild zu erhalten, könnte man den Trigger z. B. so einstellen, dass die Bilddarstellung immer bei 5V startet. Oder bei 10V, ganz nach Belieben (es spielt meistens keine große Rolle, hauptsache das dargestellte Bild wird stabil).
Ohne Trigger, oder bei falsch eingestelltem Trigger, sieht man nämlich nur lebhaftes Chaos, das einem nicht viel weiter hift.

Bei guten Oszis kann man sehr komplexe Triggerbedingen festlegen, aber das muss Dich derzeit nicht interessieren.
Mache einfach mal ein paar eigene Versuche, Du wirst sicher rasch verstehen, wie man mit dem Teil umgeht.
Anschließend wirst Du mit den YouTube-Videos weitere Erhellungen erfahren.


Hab mal an allem was ich für eine Spule halte gegen Masse gemessen und die Werte eingetragen.
OK, das sind alles keine Kurzschlüsse, das ist gut!
Wahrscheinlichste Ursache dürfte daher ein hochohmiger Schaltwandler-MOSFET sein.
Den kriegen wir sicherlich aufgespürt, wenn Du mit dem Oszi erst einmal halbwegs klar kommst.

Die nächst höhere Weihe, zu meinen Grundinformationen zum Oszi: Beim DSO138 handelt es sich - wie der Namensteil "DSO" (Digitaler Speicher Oszillograf) schon andeutet - um ein "Speicher-Oszi".
Das heißt, dieses Ding ist in der Lage, kurze, einmalige Ereignisse zu erfassen und sozusagen auf dem Screen "einzufrieren".
Das ist ein sehr nützliches Feature bei den anstehenden Messungen, da bei Dir die Indikatoren auf den Wandlern ja nur ganz kurz aufblitzen.
Mit dem Oszi werden wir dann in der Lage sein, den Fehler auszuspüren, wenn er zuschlägt.

Zuerst musst Du Dich aber mit der grundlegenden Bedienung vertraut machen.
Ein dafür geopferter Abend sollte ausreichen. Mit der Zeit wirst Du nach und nach weitere "Geheimnisse" des Oszis entdecken und verstehen, aber für die Grundfunktionen reicht IMHO ein einziger Abend.

- Hey, ich bilde Dich gerade per Fernstudium zum Elektroniker und Notebook-Reparateur aus! :-)
Ich sollte mir angewöhnen, häufiger mit dem Zaunpfahl zu winken, dass ich bei PayPal bin ...
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5

Mittwoch, 26. Februar 2020, 22:11

Melde mich nach ausgiebigem youtube Oszi Studium zurück. :189:

Auch wenn ich die Hälfte nicht verstanden habe, kann ich das Teil jetzt wenigstens bedienen und auch halbwegs was ablesen.
Der Versuch die beiden Schaltwandlerindikatoren bei der Arbeit zu filmen ist dagegen fehlgeschlagen. Der auf der Vorderseite leuchtet nur ganz schwach auf, das ist nur zu erkennen wenn man die Nase ans Board hält, dann ist aber die Unterseite mit dem zweiten Blitzer nicht mehr zu sehen. Fakt ist. Sie kommen nahezu gleichzeitig und der auf der Unterseite leuchtet heller auf.
Das mit dem Elektroniker und Notebook-Reparateur Fernstudium find ich gut :013: wär super wenn ich dem Teil wieder Leben einhauchen könnte
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Mittwoch, 26. Februar 2020, 23:22

Der auf der Vorderseite leuchtet nur ganz schwach auf, das ist nur zu erkennen wenn man die Nase ans Board hält
Das dürfte wohl der Wandler mit der Macke sein.
Dass der Indikator dort überhaupt aufblitzt (egal wie schwach) lässt ein paar Schlussfolgerungen zu:

1) Der Schaltwandler-IC scheint seinen Dienst zu tun.
Nach Betätigung des Einschalttasters aktiviert der Embedded Controller den Schaltwandler-IC und dieser reagiert auch darauf; er möchte offenbar gerne seinen Job tun, denn er steuert zumindest den oberen MOSFET an (egal wie kurz).
Unser Wissen reicht momentan noch nicht aus, um dem Schaltwandler-IC definitiv einen Persilschein auszustellen, aber es gibt momentan keinen Verdachtsmoment gegen ihn.

2) Der obere MOSFET des Schaltwandlers (der die 16V auf den Spuleneingang schaltet) funktioniert.
Denn niederohmig kaputt kann er nicht sein, sonst würde ein permanenter (und viel zu hoher) Strom durch ihn hindurch rauschen, der die Spannung auf der Systemrail total herunter ziehen würde, schon bevor Du überhaupt den Einschalttaster drückst. Du hast aber 16V auf der Systemrail ergo kann der Upper-MOSFET nicht niederohmig defekt sein.
Hochohmig defekt kann der Upper aber auch nicht sein, denn sonst würde der Indikator nicht aufblitzen.
Fazit: Der Upper-MOSFET ist weder niederohmig, noch hochohmig defekt. Somit ist er aller Wahrscheinlichkeit nach in Ordnung!

3) Was den unteren Schaltwandler-MOSFET betrifft (der den Spuleneingang auf Masse schaltet):
Wir können ausschließen, dass der untere MOSFET niederohmig defekt ist. Denn dann hättest Du neulich einen Kurzschluss nach Masse gemessen, an der Spule.
Was aber durchaus sein kann, ist dass der untere MOSFET hochohmig defekt ist. Das müssen wir überprüfen!

Wenn der untere MOSFET tatsächlich hochohmig defekt ist, dann würde der Schaltwanlder-IC bemerken, dass der MOSFET seinen Job nicht tut. Der IC würde dann aus Sicherheitsgründen die weitere Arbeit sofort einstellen und eine Meldung raus geben, dass keine ordnungsgemäße Spannung erzeugt werden konnte.
Was dann weiter passiert, kann man nicht pauschalisieren. Manche Mainboards schalten dann völlig ab, andere nicht.

Bei Dir schaltet sich das MB komplett ab, aber ich hätte gerne noch größere Sicherheit über die Abschalt-Ursache.
Messung 1:
Versuche mal bitte, mit dem Oszi die Spannung auf der Systemrail aufzuzeichnen, wenn Du den Einschalttaster betätigst und es zur Abschaltung kommt.
- Bleibt die Spannung auf der Systemrail stabil bei 16V?
- Oder gibt es dort einen deutlichen Spannungseinbruch um mehrere Volt?

Wenn die Spannung stabil bei 16V bleibt, dann tippe ich darauf, dass der untere MOSFET des Schaltwandlers hochohmig ist.
Wenn die Spannung aber deutlich einbricht, dann hat die Abschaltung eine ganz andere Ursache.
Messung 2:
- Wenn das der Fall sein sollte, dann messe auch mal die Spannung an den Gates der beiden Eingangs-MOSFETs. Bleiben die Gates permanent angesteuert, oder bricht die Spannung dort an den Gates weg, sobald die Abschlatung zuschlägt?

Messung 3:
- Um zu überprüfen, ob der untere Schaltwandler-MOSFET im Eimer ist, messe mal bitte die Spannung am Spuleneingang.
Normalerweise müsste der Spannungspegel dort zwischen 16V und Null Volt hin und her springen (und das ziemlich chaotisch anmutend), solange der Wandler arbeitet.
Wenn Du die Masseleitung nicht ganz nah des unteren MOSFETs an Masse anschließt, dann kann die Spannung am Spuleneingang sogar leicht negativ werden, das nur als Hinweis.
Wenn der untere MOSFET hochohmig defekt sein sollte, dann wird die Spannung am Spuleneingang nie ganz Null, sondern sie bleibt positiv. Eventuell nur um ungefähr 0,7V positiv (wenn die integrierte Bulk-Diode noch intakt sein sollte). Wenn auch die Bulk-Diode hinüber sein sollte, dann bleibt die Spannung am Spuleneingang immer sehr sehr deutlich über Null Volt, während der Wandler zu arbeiten versucht.


Wenn ich nicht irre, dann kann das DSO138 leider keine Screenshots erstellen.
Aber wenn Du den Trigger richtig setzt, dann kannst Du das Bild ja zumindest "einfrieren" und dann abfotografieren, um die Bilder hier einzustellen.
Guter Text tut es natürlich auch, aber es wäre schon prima, wenn Du die Bedienung des Oszis soweit übst, dass Du auch einmalig auftretende Ereignisse damit einfangen kannst.

Für die Messungen 1 und 3 würde ich denken, dass Du klarkommen müsstest, wenn Du den Trigger auf 15V bei abfallender Flanke stellst. Muss nicht unbedingt stimmen, aber mit dieser Einstellung würde ich es zuerst versuchen.

Für die Messung 2 (an den Gates der Eingangs-MOSFETs) hängt es davon ab, ob Du P-Kanal oder N-Kanal auf dem Board hast.
- Bei N-Kanal erwarten wir eine Spannung von ca. 22V an den Gates, wenn die MOSFETs durchschalten, und etwa 16V wenn sie sperren.
- Bei P-Kanal erwarten wir an den Gates etwa 10V wenn die MOSFETs leiten und etwa 16V wenn sie sperren.
Der Trigger ist dann entsprechend der jeweiligen Erwartung einzustellen, hier mit ca. 3V "Sicherheitsabstand" zu dem erwarteten Ereignis.
Wir wollen auf das Ereignis "Sperren" triggern, denn bevor der Fehler zuschlägt, leiten die MOSFETs ja.

Bei N-Kanal triggern wir also auf das unterschreiten von 19V.
Bei P-Kanal triggern wir auf das überschreiten von 13V.

Ich will nicht ausschließen, dass Du mit ganz anderen Einstellungen viel besseren Erfolg hast; es hängt halt davon ab, was bei Dir wirklich los ist.
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7

Donnerstag, 27. Februar 2020, 15:58

am lebenden Objekt ist das mit dem Oszi doch komplizierter als gedacht, von Deinen Ausführungen hab ich wahrscheinlich nur die Hälfte verstanden aber ich versuch das mal so gut wie möglich umzusetzen
Hier erste Ergebnisse:

Zwischen den beiden Eingangs-MOSFETS gemessen bleiben die 16V stabil, auch beim Startversuch.
Alle anliegenden Spannungen, sobald das Netzteil angesteckt, ist findest Du hier.
Mit dem Oszi hab ich die 16V beim Startversuch überprüft, da bleibt alles konstant.

Messung an der Spule L7 ergab 0V bei gestecktem Netzteil.
Beim Startversuch hat das Oszi dann reagiert. 8-D Hier die Ergebnisse an den Messpunkten OSZ1 und OSZ2

Danach hab ich mich mal auf die Suche nach den beiden zur Spule L7 gehörigen MOSFETs gemacht. Ich denke das müssten Q16 und Q17 sein.


Hier hab ich auch mal die Spannung bei gestecktem Netzteil gemessen und ins Bild eingetragen.
Wär Dir der Schaltplan eine Hilfe? Mir gibt der nur noch mehr Rätsel auf
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8

Donnerstag, 27. Februar 2020, 16:53

Hallo Fox,

stark, da sind gleich mehrere Dinge bemerkenswert, das ist ja interessant!
Aber schiebe mal lieber den Schaltplan rüber, bevor ich jetzt Romane schreibe und sich am Ende herausstellt, dass wir gerade auf völlig falschem Dampfer unterwegs sind.

(Bin ja schwer begeistert, endlich mal so ein Exoten-Design zumindest virtuell unter die Nase zu kriegen! Darauf hoffe ich schon lange!)
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9

Donnerstag, 27. Februar 2020, 20:20

Zitat

(Bin ja schwer begeistert, endlich mal so ein Exoten-Design zumindest
virtuell unter die Nase zu kriegen! Darauf hoffe ich schon lange!)

na da kann ich Dir noch viel Freude bereiten, ich hab an die 50 Thinkpads in meiner Sammlung. Aus Anschaffungskostengründen haben leider viele davon eine Macke :'-( . Aber weil ich jetzt viel Zeit hab möchte ich die gerne alle wieder zum Laufen bekommen.
schematics sind auf dem Weg
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10

Samstag, 29. Februar 2020, 23:52

OK, ich habe den Schaltplan erhalten.
Nun zu den Punkten, die ich so bemerkenswert fand:

1) Deine Messungen aus diesem Bild:

https://www.edv-dompteur.de/forum/index.…ttachmentID=729

... offenbarten, dass hier eine exotische Eingangsstufe vorliegt:
Der erste Eingangs-MOSFET (rechts oben) ist ein N-Kanal Typ.
(Übrigens einer, der mit einer bemerkenswert geringen Gatespannung auskommt und schon bei 4V gegenüber Source satt durchsteuert.)
Der zweite Eingangs-MOSFET (links unten) ist jedoch ein P-Kanal Typ.

Eingangsstufen, wo zwei unterschiedliche Kanaltypen zum Einsatz kommen, sind super, super, super exotisch! So etwas habe ich schon viele Jahre nicht mehr gesehen.
Schauen wir es uns im Schaltplan an:

Versteckter Text Versteckter Text

Dieser Text wurde vom Autor versteckt.

Der Strom von der Eingangsbuchse fließt zunächst über die Sicherung F2, dann durch den violett umrahmten ersten MOSFET (Q33), dann durch die vier grün umrahmten Shunt-Widerstände, und schließlich durch den blau umrahmten zweiten MOSFET (Q5). An dessem Drain beginnt die - hier als VINT16 bezeichnete - Systemrail.

Der Schaltplan bestätigt also, was mir im Bild mit Deinen Messungen auffiel: Wir haben es hier mit einer gemischten Bestückung aus N-Kanal und P-Kanal zu tun, in der Eingangsstufe. - Sehr exotisch!
Schon seit Jahren hoffte ich, endlich mal wieder so eine Schaltung unter die Nase zu bekommen! Schon allein deshalb um im Schnellkurs-Thread -belegt- darauf verweisen zu können, dass es so etwas wirklich gibt.

Schade, dass das PDF nicht durchsuchbar ist, denn ich hätte gerne gewusst, woher der zweite MOSFET seine Gateansteuerung bekommt. Doch da ich die Signalnamen nicht per Suchfunktion nachverfolgen kann, ist es mir zu mühsam, alles Seite für Seite durch zu gucken.


2) Die Eingangsspannung der Spule L7:

https://www.edv-dompteur.de/forum/index.…ttachmentID=732

Hier stutze ich, denn Deine Messung zeigt eine Signalhöhe von nur rund 5V am Spuleneingang. Hier hätte ich eigentlich eine Signalhöhe von rund 16V erwartet, denn normalerweise werden die Schaltwandler aus der Systemrail gespeist.
Schauen wir in den Schaltplan:

Versteckter Text Versteckter Text

Dieser Text wurde vom Autor versteckt.

OK, Rätsel gelöst!
Wir sehen im Schaltplan keine Power-MOSFETs als Spulentreiber, vielmehr wird die Spule L7 direkt vom Treiber-IC gespeist. Und der wird aus der 5V-Rail versorgt.
Das erklärt dann auch, warum bei Dir der Indikator auf L7 nur so schwach aufleuchtete. Dieser Wandler liefert nur einen vergleichsweise geringen Ausgangsstrom, die Spule wird also nur schwach bestromt und kann in die Empfangsspule Deines Indikators kein kräftiges Magnetfeld induzieren.

Die Ausgangsspannung des Wandlers ist gemäß Deines nächsten Oszillogramms ja augenscheinlich völlig OK:

https://www.edv-dompteur.de/forum/index.…ttachmentID=731

Wie man sieht, liefert der Wandler für 25ms eine Spannung von knapp 2V.
Der Indikator kriegt also nur für 25ms "Futter" und das auch noch aus einer nur schwach bestromten Spule. Klar, dass die Indikator-LED da nur kaum sichtbar aufblitzt.

Halten wir also fest, dass der Wandler rund um die Spule L7 - entgegen meiner ersten Vermutung - offenbar doch OK ist!


Leider kann ich im Schaltplan keinen Hinweis auf die Power-up Sequenz finden. Denn jetzt wäre es interessant zu wissen, welcher Wandler als nächstes in der Reihe aktiviert wird. Dort dürfte dann das Problem liegen.

Zum Glück scheint das MB nur sechs Wandlerspulen zu haben. Und davon sind drei Stück bereits als als intakt anzusehen:
- Die Spule für 3,3V (L3)
- Die Spule für 5V (L4)
- Sowie der Wandler mit L7.

Bleiben also drei Stück übrig.
L15 ist im Moment unwichtig, denn die ist für die Akku-Ladung zuständig.
Bleiben jetzt nur noch zwei Spulen/Wandler übrig, die überprüft werden müssen:
- L5 (obwohl dort der Indikator aufblitzt, möchte ich davon gerne das Oszillogramm der Ausgangsspannung sehen).
- L8

Lade mal bitte die Oszillogramme vom Spuleneingang und -Ausgang hoch, von L8.
Dann halte das Oszi an jedes Gate der zu L8 zugehörigen Treiber-MOSFETs und lade auch diese Bilder hoch.

Die Treiber MOSFETs für L8 sind auf der high-side die beiden parallel geschalteten MOSFETs Q19 und Q67, sowie auf der low-side die beiden parallel geschalteten MOSFETs Q20 und Q64.
(Schaltplan Seite 61)
Wegen der Parallelschaltung genügen natürlich die Oszillogramme der resultierenden zwei Gates (also high-side und low-side).


Noch ein Tipp für die Messung:
Du hattest die vertikale Auflösung etwas mau eingestellt. Da kann man die Spannungshöhe mehr schätzen, als sie exakt beurteilen zu können.
Stelle die vertikale Auflösung lieber so ein, dass fast die ganze Displayhöhe ausgenutzt wird, dann wird die Messung genauer.
Dazu kannst Du das ganze Signal auch weiter nach unten verschieben, so dass nach oben hin mehr Platz ist.
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11

Montag, 2. März 2020, 11:41

Neue Messungen - neue Bilders

Ich hoffe ich habe Q67 richtig identifiziert, konnte da nichts auf dem Board gedrucktes finden. Hier meine Vermutung
zuerst Spule L5:
und

Dann die Gates:
Q20 und Q64

Q67 und .... nix. Am Gate von Q19 tut sich gar nie nix. Ebenso an den Spulenanschlüssen von L8, auch hier ist nichts zu messen. Hab das mit vielen Einstellungen versucht, aber keinerlei Anzeige bekommen
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12

Montag, 2. März 2020, 15:02

Ich hoffe ich habe Q67 richtig identifiziert, konnte da nichts auf dem Board gedrucktes finden. Hier meine Vermutung
Q64, Q20 und Q19 scheinen korrekt zugeordnet zu sein.
Q67 hast Du aber mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch zugeordnet.
Die MOSFETs eines Schaltwandlers liegen räumlich immer ganz dicht beieinander!


zuerst Spule L5:
Sieht am Eingang komisch aus, aber vermutlich kommt hier lediglich das Ultrabillig-Oszi an seine Grenzen. Das Ausgangsssignal sieht ja wieder OK aus.


Dann die Gates:
Q20 und Q64
Q20 und Q64 sind ja eh parallel geschaltet, logisch dass sich da identische Oszibilder ergeben.


Q67 und .... nix.
Oh, das sieht nicht gut aus!
Aber Du hast da mit hoher Wahrscheinlichkeit den falschen MOSFET beim Wickel, das ist sicherlich nicht wirklich Q67.

Schaue Dir im Schaltplan Seite 61 an, daraus geht ja hervor, wie alles verschaltet ist.

Leider kann ich den Q67 auf Deinen Bildern aber auch nicht finden. :-(
Aber wir wissen immerhin, dass Q67 mit Q19 parallel geschaltet ist. Du könntest also per Durchgangsprüfer einfach mal das Gate von Q19 mit den Gates anderer MOSFETs durchklingeln, um den richtigen Q67 aufzuspüren.

Am Gate von Q19 tut sich gar nie nix. Ebenso an den Spulenanschlüssen von L8, auch hier ist nichts zu messen.
Also mit diesem Wandler ist was faul, das ist klar.
Aber ich will mich noch nicht festlegen, was da klemmt, solange Du den Q67 noch nicht gefunden hast.
Wenn Du ihn partout nicht finden kannst, dann messe mal am Gate von Q19 und lade das Bild hoch.

Der Fehler dürfte nach derzeitigem (noch unvollständigen) Kenntnisstand entweder im IC U63 liegen, oder in den MOSFETs Q67/Q19.
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13

Montag, 2. März 2020, 17:55

ich hab jetzt 1 1/2 Stunden auf dem Board rumgepiept, ich find keinen MOSFET der mit dem Gate von Q19 Durchgang hat. Allerdings hat der von mir als Q67 "erkannte" Durchgang zu Q19 auf den jeweils 4 Drain Pins.
Von Q19 aus finde ich auch C559 und C557 sowie die Diode D60 auf dem Board. Da piepts auch so wie es im Schaltbild sein soll.

Am Gate von Q19 mit dem Oszi gemessen passiert nichts, ebenso an der Spule L8
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14

Montag, 2. März 2020, 19:41

ich find keinen MOSFET der mit dem Gate von Q19 Durchgang hat.
Dann gehen wir davon aus, dass der Schaltplan nicht zu der Bestückungsvariante Deines Mainboards passt. Das kommt vor.
Mainboards sind praktisch immer so designt, dass man sie variabel bestücken kann. Wobei das hier gar nicht der Punkt zu sein scheint, schließlich finden wir ja auch keine Lötpads eines unbestückten MOSFETs.
Es gibt von Designs allerdings auch verschiedene Revisionen. Es kann sein, dass Plan und Board einfach unterschiedliche Revisionsnummern haben und daher geringfügig voneinander abweichen.
Das mit parallel geschalteten MOSFETs ist eh ungewöhnlich. Heutige MOSFETs sind so leistungsstark, dass so ein Kunstgriff für ein 08/15 Mainboard gar nicht notwendig ist.

Vergessen wir also Q67 und gehen wir davon aus, dass hier ausschließlich Q19 den Job tut.


Allerdings hat der von mir als Q67 "erkannte" Durchgang zu Q19 auf den jeweils 4 Drain Pins.
Das hat gar nichts zu sagen.
Der hängt halt mit an der System-Rail, die hinter den beiden Eingangs-MOSFETs beginnt. Sprich: Da liegen die 16V an.


Am Gate von Q19 mit dem Oszi gemessen passiert nichts
Ist das Gate niederohmig zu Drain oder Source? - Dann austauschen.
Wenn nicht, dann den Chip U63 austauschen.
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15

Dienstag, 3. März 2020, 12:23

:006: Anfängerfrage:
ist es bei der Widerstandsmessung zwischen G und S sowie G und D egal wo ich welche Messpitze (+ -) hinhalte?
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16

Dienstag, 3. März 2020, 13:31

Ja.
Und wenn Du es einfach mal ausprobierst, dann wirst Du selbst feststellen, dass dem so ist.
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17

Dienstag, 3. März 2020, 14:51

Zitat

Und wenn Du es einfach mal ausprobierst, dann wirst Du selbst feststellen, dass dem so ist
Das hat schon seinen Grund warum ich frag :551: ich bekomm nämlich unterschiedliche Werte

zwischen G (COM) und S (Prüf): 117 kΩ


zwischen G (Prüf) und S (COM): 94 kΩ

zwischen G und D: es beginnt bei ca. 85 kΩ

und steigt dann kontinuierlich an, je länger ich mit den Prüfspitzen drauf bleibe.
seltsam, aber so passiert es
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18

Dienstag, 3. März 2020, 16:09

Das ist nicht relevant.
Natürlich muss man sich dessen bewusst sein, dass wir nicht an ausgelöteten Bautelen messen, sondern dass da noch so ziemlich das ganze Mainboard irgendwie mit dran hängt, wo hier und da mal ein Leckstrom auftritt etc.

Dein "kontinuierlich" ansteigender Wert steigt in Wahrheit nicht kontinuierlich, sondern wohl eher nach einer e-Funktion. Sprich: Da lädt sich ein Kondensator auf, durch die vom Messgerät erzeugte Prüfspannung. Dabei wird der fließende Strom immer geringer, je weiter sich der Kondensator auflädt; was dass Ohmmeter dann als immer höher werdenden Widerstand interpretiert.


Generell gilt: "Wer misst, misst Mist".

Und in meinen eigenen Worten: "Ein jedes Messergebnis bedarf stets der Interpretation!"


Was ein Messinstrument anzeigt, ist praktisch nie als die ultimative Wahrheit anzusehen, sondern man muss stets berücksichtigen, unter was für Bedingungen man gerade misst.
- Was spinnt gerade mit in die Messung rein? (Hier: die übrigen Bauteile auf dem Mainboard)
- In welchem Bereich ist das Messinstrument überhaupt genau?

Wir wollen gerade testen, ob möglicherweise ein MOSFET einen Gate-Durchbruch hat.
So ein Gate-Durchbruch ist normalerweise niederohmig.
In OsaGoliaths Thread hatten wir neulich mal einen verhältnismäßig hochohmigen Durchbruch von 50 Ohm

Jedenfalls suchen wir etwas in dieser Größenordnung. Deine Messergebnisse im Bereich von 100k sind viel zu hochohmig, als dass es zu einem Gate-Durchbruch passen würde. Da wird die Messung einfach durch die übrigen Bauteile verfälscht.
Da sich deren Einfluss aber weit weit außerhalb des Bereichs bewegt, der für uns relevant ist, können wir das getrost ignorieren.


Wenn Du es genauer wissen willst, was Dein Ohmmeter eigentlich tut, dann kannst Du mal die beiden Messstrippen ans Oszi klemmen und schauen, mit welcher Prüfspannung das Ding arbeitet.
Meines legt (im Leerlauf) 0,2V Gleichspannung an, mit einer aufmodulierten Wechselspannung von 0,6V Spitze (1,2V Spitze-Spitze"´).
Wenn ich damit eine ausgelötete Schottky-Diode mit knapp 0,2V Sperrspannung überprüfe (was sinnlos ist, denn dafür gibt es den Diodentest), dann zeigt mir das Ohmmeter in Durchlassrichtung knapp 4k an und in Sperrrichtug flattert der Wert so stark, dass man ihn nicht ablesen kann.

Auch Elkos haben eine gewisse Polarität, die das angezeigte Messergebnis verfälscht, je nach Richtung.
Aber dafür ist ein Ohmmeter ja auch nicht gedacht.
Ein Ohmmeter ist für Widerstandsmessung gedacht, nicht für Dioden mit geringer Schwellspannung und nicht für Elkos.

Würde ich solchen Bauteilen aber einen Widerstand von 50 Ohm und weniger parallel schalten (in dieser Größenordnung, oder weniger, suchen wir den Gate-Durchbruch), dann hätte der Spuk rasch ein Ende, weil der niederohmige Widerstand dann völlig dominiert. Da bricht die Prüfspannung des Ohmmeters dann bei mir auf 12mV zusammen, was viel zu wenig ist, um die Schwellspannung irgend einer Diode zu überwinden.
Das heißt: Wenn Du einen MOSFET mit Gate-Durchbruch in der Schaltung hast, dann spinnen da die anderen Bauteile effektiv nicht mehr mit rein.
Und dann ist es egal, wie herum Du die Messleitungen ansetzt.

Trotzdem gilt: Wollte man es akademisch genau wissen (wollen wir nicht!), dann müsste man ein Bauteil auslöten und dann durchmessen.
Wir können uns das aber echt schenken, denn solange Du Messwerte im Bereich von 100k hast, wo wir weit weniger als ein tausendstel dieses Wertes suchen, brauchen wir uns nicht um einige Prozent Abweichung von "der Wahrheit" zu scheren. Auch 50% Abweichung (und noch weit mehr) wären völlig irrelevant. Auch 50k ist noch um den Faktor 1000 und mehr oberhalb dessen, was uns interessiert.
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19

Dienstag, 3. März 2020, 19:05

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist Q19 auch nicht unser gesuchter Übeltäter. Soll ich mal auf Verdacht alle anderen MOSFETs auf diese Art messen?
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20

Dienstag, 3. März 2020, 19:39

Nein, denn wenn U19 keinen Gate-Durchbruch hat, dann gilt automatisch der letzte Satz aus Posting Nr. 14.
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21

Dienstag, 3. März 2020, 20:46

:'-( :'-( ok, dann werd ich noch ne zeitlang mit dem Heissluftpuster üben bevor ich mich da rantraue. Heute mal testweise ein paar MOSFETs aus alten Boards ausgelötet und dabei gleich ein paar Kondensatoren vom Board gepustet :009: :009:
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22

Donnerstag, 5. März 2020, 17:49

:'-( sowohl der ADP3421 als auch der ADP3410 sind laut Herstellerseite (Analog Devices) nicht mehr lieferbar. Das einzige was ich finden konne war in China.
Das ist dann wohl der Todesstoß für das arme Thinkpad
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23

Donnerstag, 5. März 2020, 19:36

Ersteren findest Du auf eBay für 11,71 EUR aus England. Kostenloser Versand.
Btw.: Was spricht denn gegen China?
Aus China gibt es fünf Stück zum halben Preis des einen aus England.

Ich bestelle dauernd Chips auc China. Die sind immer perfekt angekommen. Und nur einmal war ich mit der Qualität nicht zufrieden, da ließen sich die PADs nicht löten, weil wohl eine ganz komische Legierung verwendet wurde, an den Kontaktflächen. Da half auch kein Flux und auch kein bleihaltiges Lot.
Von diesem einen Ausnahmefall abgesehen, war ich immer zufrieden.

Man hat natürlich immer das schlechte Gefühl, dass man nachgemachte Bauteile erhält, was ich eigentlich nicht unterstützenswert finde. Aber beweisen kann man es eh nicht und wenn es funzt ...
Und da es anders gar nicht erhältlich ist, dann muss man dem originalen Hersteller gegenüber auch keine Gewissensbisse haben, wie ich finde.
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24

Freitag, 6. März 2020, 14:41

Das Problem mit China ist aktuell, dass wegen der Coronaphobie viele Dienstleister die Arbeit eingestellt haben und so gut wie nix mehr aus China rausgeht. Hab heute schon zwei Absagen bekommen.

Zitat

Dear Customer,
sorry
to disturb you. Affected by a novel coronavirus, many logistics
providers and suppliers are out of the office. We will full refund you
within 48 hours for the order affected by the stop of delivery service
during New Corona-Virus in China. sorry again !
Best regards
Ich leg also den T20 mal bei Seite und schnapp mir was anderes aus dem Regal . . . aber das wird dann eine neue Geschichte
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25

Samstag, 7. März 2020, 13:20

Servus,

ich bin bei der Recherche nach dem ADP3421 auf diesen Fred gestoßen.
Der beschriebene Fehler da sieht nach dem von dir aus.
Möglicherweise funktioniert auch die beschriebene Abhilfe bei dir.

Mit China hab ich soweit auch gute Erfahrung.
Allerdings kann es passieren, dass Neuware keine Neuware ist.
Das ist mir letztes Jahr passiert. Das IGBT Modul wurde definitiv irgendwo ausgelötet und ist mir dann für Neu verkauft worden...
Gut, der Solarwechselrichter läuft; dass Modul hat aber leider schon eine gewisse Alterung hinter sich.
Bei dem abgekündigten Chip könnte dir ähnliches passieren; muss aber nicht sein. Es kann auch alte Lagerware sein, die aufgelöst wird.
Bei Ali gibt es 10 Chips für 8$; wobei Versand aktuell fraglich...

Gruß, Harald